Dr. Gyimesi Júliával beszélgettem pszichológiáról

Dr. Gyimesi Júlia a PPKE BTK Pszichológiai Intézetének adjunktusa, a PTE Pszichológia Doktori Iskola Elméleti Pszichoanalízis Doktori Program vezetője, két könyv és számos tanulmány szerzője, a Dr. Szondi Lipót Emlékalapítvány kuratóriumi tagja. Mindehhez fiatal, vagány, vicces és szép, nagyon köszönöm neki, hogy beszélgetett velem mindenféle izgalmas kérdésekről.


Kezdjük néhány fogalommal. A pszichoanalízis a tudatalattival operál, de én nem tudom, hogy mi az a tudatalatti. Mi az?

GyJ – Inkább tudattalanként hivatkoznék erre a fogalomra, mert a tudat alatt rengeteg olyan tartalom van, ami nem tudattalan, de alkalomadtán oda kerülhet. A tudat az, amiről éppen tudomásunk van. Tehát például az, hogy itt ülök most veled, barna a hajad és szénsavmentes vizet iszol. Ha pszichoanalízis, akkor valóban inkább a tudattalannal foglalkozunk. Van tudatelőttes tartalom is, ami még nem tudatos, de tudatos lehet, ha előhívod. A tudattalan pedig az a tartalom, amiről nem tudok és akarattal elő sem tudom hívni. Mindenféle kerülőutakon ad magáról jelzéseket.

De tudjuk, hogy létezik?

GyJ – Ez azért nehéz kérdés, mert egyáltalán nem könnyű a tudattalan létezését természettudományos mintára működő módszerekkel alátámasztani. Az emlékezet működését például, ami – legalábbis részben – szintén pszichológiai kérdés, sokkal jobban lehet természettudományos módszerekkel vizsgálni. A pszichológiát a múltban is és a jelenben is sokan az orvostudományt kiegészítő tudományterületként azonosították, így aztán sokan azt várják, hogy csak olyan feltevésekre alapuljon, amelyeket természettudományos eszközökkel ellenőrizni lehet. Létezik azonban számos olyan pszichológiai jelenség, amelyek nem alkalmasak arra, hogy természettudományos módszerekkel vizsgálhassuk őket, sokszor egyszerűen azért, mert nagyon szubjektívek. Például az, hogy mit álmodtam.

A pszichológiának ma is vannak módszertani nehézségei, azonban akármilyen súlyosak is ezek, el kell kerülni, hogy a pszichológia a módszeréhez találja meg a tárgyát. Egy pszichológus kutató számára alapvető, hogy objektív, tudományos módszerekkel dolgozzon, sokat köszönhetünk az egyre növekvő módszertani fegyelemnek. Ugyanakkor tisztán kell látni azt is, hogy mi az, amit tudunk így vizsgálni, érdemes így vizsgálni, és mi az, amit nem. Amit nem tudunk hagyományos természettudományos módszerekkel vizsgálni, ahhoz ki kell dolgozni más típusú módszertant. Ebben van lemaradás és én annak látom nagy veszélyét, hogy az alkalmazott bölcsészettudományhoz közelebb álló, humán típusú pszichológia emiatt a perifériára szorul, és nem fog tudni fejlődni sem módszertanilag, sem elméletileg, pedig erre a tudásra szükség lenne.

Vannak egyéb területei is ennek a filozofikus jellegű pszichológiának?

GyJ – Vannak, persze, például az egzisztenciális pszichológia, ami egy nagyon érdekes terület. Vagy ott vannak a posztmodern pszichoanalitikus irányzatok, például Jacques Lacan, Julia Kristeva és még sorolhatnám. A pszichoanalízis egyébként nem igazán filozofikus jellegű, Freud és követői empirikus kutatást végző kutatóknak tekintették magukat.

Mióta létezik a pszichológia és a pszichoanalízis mint önálló tudományterület?

GyJ – A tudományos pszichológia a XIX. század második felében bontakozott ki. Különösen fontos évszám ebből a szempontból 1879, amikor Wilhelm Wundt létrehozta az első kísérleti pszichológiai laboratóriumot. A pszichoanalízis az 1890-es években kezdett formálódni és bár Sigmund Freud pályája elején neurológiai problémákkal foglalkozott, sokféle hatás, leginkább az abban az időszakban elterjedt kórkép, a hisztéria tanulmányozása eredményeképpen végül az elfojtás, a tudattalan és más lélektani kérdések felé fordult.

Tiszteled Freudot?

GyJ –Freudot én egy óriás gondolkodónak tartom. Minden kritika ellenére ez a ma már közel 130 éves gondolatrendszer fennmaradt és hatást gyakorol, és alapvetően formálta a pszichológiát, de a XX. század emberképét, világnézetét is. A pszichoanalízis nagy érdeme, és ezt mindig szeretem hangsúlyozni, hogy nagyon jól lehet kritizálni és emiatt elképesztően megtermékenyítő volt, mert millió új irányzat nőtt ki belőle reakcióképpen, ellenállásképpen vagy csak módosításokkal.

Hogyan tud megcáfolódni egy olyan elmélet, amit nem igazán lehet bizonyítani sem?

GyJ – Ez egy érdekes pont: gyakori kritika a pszichoanalízissel szemben, hogy nem falszifikálható. Ezzel kapcsolatban is vannak viták, egyesek szerint falszifikálható, tehát megcáfolható és ilyen módon bizonyítható is, hogy téves elmélet. A pszichoanalízis a múltban és a jelenben is sok kritikát kapott, ennek ellenére nemcsak hogy fennmaradt, hanem talán mondhatom azt is, hogy továbbra is hatást gyakorol. Érdekes jelenség, hogy milyen sok ellenszenv kapcsolódik időnként a pszichoanalízishez. Sokakat azonnal elcsábított, sokakból indulatokat váltott ki és sokan voltak azok is, akik korlátolt végrehajtói lettek egy olyan típusú dogmatikus pszichoanalízisnek, amit az én véleményem szerint Freud sem támogatott volna.

Úgy látom, rosszul esik neked, hogy az emberek nem szeretik a pszichoanalízist.

GyJ – Sokat foglalkozom ezzel, mindig is nagyon érdekelt, hogy egy-egy tudományos elmélet hogyan és miért válik sikeressé és ezzel összefüggésben mi az, amit az emberek - szakértők és a laikusok egyaránt - igaznak tartanak. Közben látom azt is, hogy időnként teljesen megalapozatlan elméletek tesznek szert nagy népszerűségre. A pszichoanalízis nagyon sok kényes témát feszeget, nekimegy mindenféle pozitív illúziónak és tabunak, legyen az vallásos tabu, szexuális tabu, agressziót érintő tabu és így tovább. Sok mindennek, amikkel kapcsolatban nem szeretünk kérdéseket feltenni. Ez ellenérzést kelthet.

Szerintem azon nem kell sokáig gondolkodni, hogy az nem fog működni, ha pszichés betegekkel próbálunk úgy beszélni, hogy közben nem beszélhetünk bármiről.

GyJ – Persze, de legtöbbször nem vagyunk tudatában annak, hogy nem akarunk beszélni ezekről a kérdésekről. Például Freud korában sokakat felháborított az a feltevése, hogy a gyerekeknek is van egyfajta szexualitása. Ma már ez elég világos, mégis abban a korban az ellenállók hajlamosak voltak ezt egy beteg elme agyszüleményeként felfogni és így elvetni.

Nehéz látnom, hogy hol válik el ez a humán jellegű, de a maga keretrendszerében tudományosnak nevezhető pszichológia a kuruzslástól.

GyJ – Ez egy nagyon jó kérdés és ez számomra is kérdés, merthogy ezt kutatom. Természetesen vannak erre vonatkozó nagyon konkrét irányelvek, ugyanakkor van néhány helyzet, amikor nehéz az éles határvonalat meghúzni. Vegyünk egy példát: van egy álmom, amelyben kilépek a testemből és kapcsolódom a kozmoszhoz. Ha ezt szó szerint értelmezem, tehát elhiszem, hogy kapcsolódni tudtam álmomban a kozmoszhoz, akkor az ezotéria. Ha analitikus módon próbálom értelmezni a kozmoszt vagy az élményt mint szimbólumot, akkor pszichológia. Ha pszichológiai keretben vagyunk, akkor az utóbbi értelmezést választjuk, de hozzá kell tennem, hogy voltak olyan gondolkodók a pszichológia történetében, akik az ezoterikus magyarázatot választották. A kérdés az, hogy mit tekintünk a tudomány részének, és mit nem. A saját kutatási eredményeim arról árulkodnak, hogy ez sokszor nem volt megfelelően tisztázva.

Mai tudásoddal hova helyeznéd a pszichoanalízist a klinikai pszichológia, természettudomány, bölcsészettudomány háromszögében?

GyJ – Azt gondolom, hogy a világ legnagyobb részén a pszichoanalízis terápiás szemléletmód és egyben kulturális tényező; összefonódik az irodalommal, filozófiával, művészetekkel. Van ugyanakkor egy módszertani krízis, amit meg kell oldani, nevezetesen az, hogy hogyan kapcsolódhat ma a pszichoanalízis az akadémikus pszichológia főáramához.

Gondolod, hogy ezt meg lehet oldani?

GyJ – Ez óriási munka, nemcsak egyéneken és kutatócsoportokon múlik, hanem egyfajta fordulatra is szükség van a pszichológiai gondolkodásban. Azt is szeretném hozzátenni, hogy az utóbbi évtizedekben számos olyan kiemelkedő kutatási eredmény látott napvilágot, amelynek alapja valamilyen pszichoanalitikus elképzelés volt – ilyen értelemben ígéretesnek látszik az integráció.

Hol veszik most a világon a legkomolyabban a pszichoanalízist?

GyJ – Egy időben az Egyesült Államokban nagyon népszerű volt, de Európában is sok ága él. Különösen fontos napjainkban az ún. Ferenczi-reneszánsz; egyre többen fedezik fel újra Ferenczi Sándor egykor elfeledett elméleteit. Gazdag tudományos élet szerveződik a jelenség köré.

Térjünk vissza egy percre a tudattalanhoz. Hogyan töltjük fel tartalmakkal?

GyJ – Egyfelől elfojtással, traumatikus élményekkel, olyan tudattartalmakkal, amelyek nem elfogadhatók, nem elviselhetők, például olyan vágyak, amelyek nem vállalhatók szociálisan. Vannak, akik szerint a tudattalanban eleve ott lévő, például öröklött tartalmak is megtalálhatók. Bár vannak erre vonatkozó kutatási eredmények, ez még mindig tipikusan egy olyan kritikus pont, ahol találkozik a pszichoanalízis - és egyéb mélylélektani irányzatok - az ezotériával.

Pedig erre pont van néhány természettudományos magyarázat, például a transzgenerációs hatásoknál a DNS-metiláció, nem?

GyJ – Igen, például. De néha másról van szó, például arról a feltevésről, hogy az adott kultúrára vonatkozóan a szimbólumok veleszületetten ott vannak az én tudattalanomban is, mint közép-kelet-európai lénynek. Vagy egyáltalán embernek. Akár őstörténeti események is, de ez pont az a rész, ahol elkezd egyre ingoványosabbá válni a talaj.

De egyre izgalmasabb is közben.

GyJ – Igen, nagyon. Csak hát egyre nehezebb is magyarázni. Például azt, hogy egy szimbólum mit és miért jelenthet egy álomban, és hogy egyáltalán mekkora a jelentősége – na ezek már nagyon nehéz ügyek. Nem kezelhetetlen ügyek, és abszolút helyük van a pszichológiai gyakorlatban, de szerintem fontos, hogy pontosan tudjuk, hogy annak a tapasztalatnak, amivel éppen foglalkozunk, annak a tudásformának vagy feltevésnek hol vannak a határai. Ha nekem van egy álmom arról, hogy előző életemben sas voltam, akkor ezt úgy érdemes kezelni, hogy azt álmodtam, hogy előző életemben sas voltam és nem úgy, hogy akkor én valóban sas voltam előző életemben, hiszen megálmodtam. Legalábbis ezt kell tenni egy pszichológiai keretben. Ez az a problémakör, ami elvezet egyfajta áltudományos-ezoterikus pszichológiához is. Az ezotériával egyébként önmagában nincs baj, a baj az, hogy sokszor áltudományos keretbe kerül.

A vallásnak sincs természettudományos alapja, a parapszichológia frontján mégiscsak összefonódik a tudománnyal.

GyJ – Ez is egy nehéz kérdés. A vallásos érzést, valamint a spirituális tapasztalatokra való igényt ma már az ember természetes igényének tekinti számos pszichológiai irányzat. Tehát nem patológiának, mint Freud.

Freud patológiának tekintette?

GyJ – A vallásos gyakorlatokat a kényszerneurózishoz hasonlította. Infantilis állapotnak tartotta a vallást, úgy gondolta, hogy az emberiség ki fog nőni ebből. Nagyon radikális volt ilyen szempontból. Valahol a vallás és a tudomány között helyezkedik el az okkult, mely a szó eredeti jelentését tekintve rejtett, titkos tan, mint például a teozófia, az alkímia, a rózsakeresztesség, a spiritizmus vagy az  animális magnetizmus. Sokszor az okkult tudományok valamiféle kritikát is képviseltek, akár valamilyen vallásos gyakorlattal vagy tudományos elmélettel szemben. A különböző okkult irányok nagyon heterogének, vannak primitívek és kiforrottabbak is, ezek cseppet sem mellékes elemei a nyugati kultúrának. Sokszor összefonódtak pszichológiai irányokkal is, például az animális magnetizmusban tették fel először a kérdést, hogy egyáltalán mit jelent az, hogy gyógyító kapcsolat.

Ami ma tankönyvi tétel.

GyJ – Igen. Érdekes, hogy az animális magnetizmusban a gyógyító kapcsolatnak alapvető feltétele, hogy erkölcsileg magasan fejlett legyen a gyógyító, ezen érdemes gondolkodni. Bár nem vagyok okkultista, mégis megtanított arra ez az irány, hogy ne keressek végső és abszolút igazságokat, mivel az igazság egy eléggé változékony, szubjektív dolog. Az más kérdés, hogy mit tekinthetünk tudományosan bizonyított ténynek és mit nem; ezt a kérdést fel kell tenni. De azt, hogy kinek mi lesz a valósága, azt én egy másik, nagyon izgalmas kérdésnek érzem.

Sokak igazsága a vallásos igazság. Ismerjük el, hogy az egzisztenciális alapkérdésekre jobb választ ad, mint a pszichoanalízis.

GyJ – Igen. A klasszikus, freudi pszichoanalízis racionalista és materialista, ebben igazad van.

Ettől várjuk, hogy érezd jobban magad?

GyJ – A klasszikus pszichoanalízis szerint igen; Freud szerint cserébe ott az igazság.

Ami nem feltétlenül tesz boldoggá.

GyJ –Freud arra vállalkozott, hogy a tüneteket megszüntesse.

Szorongásos vagy depressziós tüneteket ezzel megszüntetett?

GyJ – Saját beszámolói szerint az esetek többségében igen. A szorongás különben sem feltétlenül patológiás állapot, az életünkben a rossz érzéseknek is helye van. Mostanában a populáris pszichológia gyakori üzenete az, hogy folyamatosan jól kell lenned, sőt boldognak kell lenned. Szerintem ez káros. Talán az is lehet az élet célja, hogy elégedett legyek, hogy jó döntéseket hozzak vagy hogy szeretetben éljek. Kemény elvárás az, hogy boldog légy és mindenben sikeres, még a rossz érzésekkel szemben vívott harcban is. Óriási nyomást helyez az emberekre, ha nincsen megengedve, hogy ne legyél boldog. Nem elég, hogy nem vagy boldog, még rosszul is csinálsz mindent. Ez nagyon destruktív szerintem.